بحثی دلایل تاخیردرتفتیش آراء گفتگو با محمد ناطقی دیپلمات و کارشناس مسایل سیاسی

بحثی دلایل تاخیردرتفتیش آراء گفتگو با محمد ناطقی دیپلمات و کارشناس مسایل سیاسی

مجری تلویزیون طلوع: اجازه دهید ازشما به پرسم دلایل تاخیر بازرسی آراء درچیست؟ براساس جدول کمیسیون باید بازرسی آراء درطی سه هفته به پایان برسد ولی حالا ده روز است که تنها هزار صندوق تفتیش شده است و با این وضع روند بازرسی بسیارکند و ممکن است ماه ها طول بکشد بفرمایید دلایل این کند کاری درچیست؟

محمد ناطقی: البته تاخیر وکندی دلایلی دارد که می خواهم به آن اشاره نمایم. همانگونه که اطلاع دارید با توافق روی بعد تخنیکی وسیاسی تا به حال چهارسند تهیه شده است اما هیچ یک از این اسناد امضاء نشده است. تیم تحول و تداوم علاقمند به امضای این موافقتنامه ها نیست. امروز شنیده شد که تیم تحول نشستی داشته و درپایان جلسه خود به این نتیجه دست یافته است که سند مورد توافق را امضا نکند البته این مساله را از دوست گرامی جناب آقای پتمل باید پرسید که چنین فیصله ای را داشته است و یانه؟ ولی من مطمئن هستم که تیم تحول علاقه ندارد که اسناد مورد توافق را امضاء نماید همان گونه که اشاره کردم چهارسند عمده تا بحال تهیه شده است ولی این اسناد از سوی تیم تحول امضا نمی شود. ده روز پیش ازاین داکتراشرف غنی در ملاقات با داکترعبدالله خواهان مهلت برای ده روز شد که درباره توافق نامه مشوره نماید. توافق که شامل دو بخش تخنیکی و سیاسی می شود، با حضور و وساطت آقای جان کری وزیرخارجه آمریکا و حضور نامزدان صورت گرفت ولی این سند تا کنون امضا نشده است.

بعدی تخنیکی توافق نامه عملیاتی شده ولی دو سند عمده در مورد تخنیک امضاء نشده است. همان گونه که اشاره کردم سند اصلی در هفت ماده تهیه شده دراین سند چهارچوب سیاسی و تخنیکی به خوبی شرح داده شده است دربعد سیاسی گفته شده که تیم اول و برنده به رهبری تیم دوم فرمان می دهد که دو کاراساسی را نماید یکی ایجاد پست اپوزیسیون و دیگری معرفی یک نفردرسمت اجرایی. تیم دوم درحقیقت دو مقام را احراز می کند یکی مقام اپوزیسیون و دیگری سمت اجرایی که همان صدراعظم اجرایی است. دربعد تخنیکی نیز دو سند مهم با مشوره های زیادی تهیه شده است اولین سند، معیارهای تفتیش است شانزده فقره ، مورد توافقات هردو تیم قرارگرفته است البته درتهیه این شاخصها نمایندگی ملل متحد نقش عمده ای داشته درمورد معیارهای تفتیش توافق صورت گرفته است. بررسی صددرصد صندوقها با معیارصورت می گیرد واین معیارها که از آن به نام " چک لیست" یاد می شود این سند مورد توافق قرارگرفته است ولی تیم تحول نمی خواهد این سند را امضا نماید دلیل آن را به صورت واضحی بیان نکرده است تنها گفته است که خوب همینکه با هم توافق می کنیم این خود کفایت می کند ولی حقیقت چیزی دیگری است که به آن اشاره خواهیم کرد.

سند دیگری که بی نهایت مهم است و آن لایحه ابطال آراء باطل است. ببینید مسایلی بسیار پیچیده ای دراین جا وجود دارد معیارهای تفتیش برای شفافیت همان است که به آن اشاره کردم اما وقتی که شما با معیارهای بین المللی آراء را تفتیش و تفکیک کردید حال این این پرسش پیش می آید که خوب چه گونه آراء را باید باطل کرد چون تفتیش ازخود فلسفه دارد و آن شفافیت است حال باید رای ناپاک را با مصوبه ابطال آراء باطل اعلام کرد لایحه ابطال اراء درساحت تخنیکی مثل همان چک لیست و شاخصها ازسوی تیم تحول امضا نمی شود یعنی اینکه آنها قبول نکرده است که هیچ یک از این اسناد را امضا نماید. همان گونه که اشاره کردم چهار سند تهیه شده ولی امضا نشده است. موافقت نامه ای هفت فقره ای با حضور جان کری بدون امضا است این سند دو بعد سیاسی و تخنیکی دارد. دو سند شاخصها و لایحه ای ابطال آراء نیز امضا نشده است تیم تحول زیربارامضا نرفته است درصورتیکه این اوراق امضا نشود با چالش عمده ای در تفتیش روبرو خواهیم شد اینکه تاخیرو تعلل می شود و یا گاهی هم بازرسی متوقف می گردد دقیقا به همین رد امضا ازسوی تیم تحول و تداوم برمی گردد.

مجری برنامه: دلایلی  رد امضای موافقتنامه ها و اسناد ازسوی تیم تحول به نظرشما درچیست؟ چرا آنها ازامضای آن سربازمی زنند؟

محمد ناطقی: البته رد امضای موافقت نامه های انتخاباتی درهردو بعد تخنیکی و سیاسی احتمالا دلایلی سیاسی باید داشته باشد شنیده شده که آقای اشرف غنی احمد زی تحت فشارهای زیادی قرارگرفته است و به وی گفته شده است که خودرا ازاین روند خارج نماید و بی جهت خودرا گرفتار چنین درد سرهای گسترده نکند. این گونه توصفیه ها و مشوقها هم هست و به ایشان گفته می شود که از روند شمارش آراء خودرا بیرون بکشد این گونه توصیه و تشویق ماهیت ضد آمریکایی دارد کسانیکه این گونه سفارشها را کرده می خواهد حثیت آمریکا ضربه بخورد زیرا می دانیم که آمریکا درمورد توافقات حیثیت خودرا به گروگان گذاشته است و اگر روند بازرسی به شکست روبرو شود درواقع سیاست و و ساطت آمریکا نیز ضربه خورده است. چیزی که برای این کشوربسیارسخت تمام خواهد شد. گفته باشم توافق نامه انتخاباتی ماهیت چند جانبه دارد این سند تنها متعلق به دو تیم نمی شود. این نکته ای است که داکتراشرف غنی خود به آن نسبت  به هرکسی واقف است. گذشته ازتشویق های که داکترغنی شده است که خود را از این ماجرای بیرون نماید دلایلی دیگری نیز درکار برای تعلل دیده می شود.

من فکرمی کنم این درست است که چهارسند تخنیکی و سیاسی تهیه شده است. توافقنامه سیاسی براساس " تشکیل حکومت وحدت ملی" توافقات امور تخنیکی که شامل دو بخش شاخصه ها ومعیارهای تفتیش و لایحه ابطال می گردد، این توافقات با همکاری ملل متحد و تیم ها قبول شده است اما امضا نشده است برای امضا تیم اصلاحات مشکل ندارد تیم تحول به شدت با امضای آن مخالفت کرده است استدلال که شنیده این است که تیم تحول به دلیل اینکه به ارگ و کمیسیونها بسیار نزدیک می باشد این گونه فکرمی کند که امضای اسناد به معنی قضاوت است یعنی اینکه در مورد آراء پاک و نا پاک قضاوت صورت گرفته است آنها می گویند که قضاوت از آن دو کمیسیون بخصوص کمیسیون سمع شکایات می باشد ما نباید قضاوت نماییم. تیم تحول می خواهد همه بررسیها بدون اینکه گفته شود که چه مقدار باطل است را دراختیار دو کمیسیون بگذاریم آنها قانونا صلاحیت دارند که قضاوت نمایند و آراء را باطل اعلام نمایند. ازنظرتیم تحول دو کار به دوش کمیسیونها گذاشته شده است یکی قضاوت و دیگری اعلام آن به این دلیل است که امضا اسناد را قبول ندارند.

مجری برنامه : تیم اصلاحات و همگرایی چه استدلال دراین خصوص دارد خوب این کار درچهارچوب قانون است قانون به دو کمیسیون حق داده است که قضاوت نمایند.

محمد ناطقی: تیم اصلاحا معتقداست که دو کمیسیون فاقد صلاحیت است و نتوانیست انتخابات را مدیریت نمایند و خود ناقض قوانین است و به همین دلیل با آنها قطع رابطه کرد تحلیلگران معتقد هستند که دو کمیسیون، انتخابات را به بحران کشاندند و فاقد اعتبارملی می باشند آقای اسپنتا مشاور امنیت ملی با صراحت دو نهاد را فاقد وجاهت و اعتبارملی می داند.ارجاع بررسی صددرصد آراء به ناظران ملی و بین المللی به همین دلیل است. برخی از اعضای تیم تحول اشاره به کارهای فراقانونی کرده اند و گفته اند که توافقات سیاسی و یا قضاوت در مورد آراء امورفراقانونی است. آقای دانش معاون دوم آقای غنی گفته است: توافقنامه سیاسی که درآن به سمت اجرایی اشاره شده یک کار فراقانونی می باشد. درحالیکه توافقات سیاسی دریک شرایط دشوار و بحرانی، یک امر منطقی است و این کار درخیلی ازکشورها دیده و تجربه شده است. کمسیونها با نقض بی طرفی و نقض قوانین، انتخابات را به بحران کشاند درهرکشوری عاملان و فاعلان چنین بحران عظیم جایش زندان است و لی درافغانستان به آنها لقب قهرمان ملی می دهد وقتیکه اوضاع به سمت بحران نا پیدا درحرکت بود، این گونه تشخیص داده شد که دو تیم باید به توافق سیاسی دست پید نمایند و این کار صورت گرفت.

 آقای اشرف غنی احمد زی خود این توافق را قبول کرد و حتا در زمان رقابتهای انتخاباتی آقای احمد ضیاء مسعود را در تیم خود جلب  کرد و مقام پست اجرایی را به وی داد اگر سمت اجرایی غیرقانونی و فرا قانونی بود پس چرا خود تیم تحول این کار راکرده است. در توافق نامه سیاسی اشاره به پست اجرایی برای مدت دو سال شده است. تیم اصلاحات به هیچ وجه قضاوت دو کمیسیون را قبول ندارد زیرا که هیچ اعتمادی به این دو کمیسیون با همان دلایلی که عرض کردم را ندارد. تیم اصلاحات با اختلاف نظر، به این نکات اشاره دارد اول اینکه اسناد تفتیش و ابطال آراء باید امضا شود زیرا تفتیش، نمایش و تیاتر بی هدف نیست هدف از تفتیش این است که به هدف یعنی شفافیت دست پیدا نماییم. نکته دوم که روی آن تاکید دارد که اسناد امضا شود و نتیجه بررسیها در اختیارمرجع بی طرف گذاشته شود و این مرجع بی طرف قضاوت نماید. مرجع بی طرف نمایندگی ملل متحد درکابل است. اینها تفاوت دیدگاه های دوتیم درمورد پروسه تفتیش می باشد. این خیلی ساده انگاری است که گفته شود مسایل حل شده است تیم تحول کماکان تکیه به دوکمیسیون و به ارگ دارد و به دلیل اینکه امضا معنی قضاوت را دارد و این برخلاف قوانین و دخالت درکاردو کمیسیون است و به همین دلیل از امضای آن سرباز می زند و درنهایت تاکید دارد که نتیجه بررسیها به دو کمیسیون ارجاع شود آنها هرکاری کرد درست است اما تیم اصلاحات می گوید نه این کار شدنی نیست. موافقت نامه های تخنیکی و سیاسی باید امضا شود و نتیجه بررسیها در اختیار یک نهاد بی طرف برای قضاوت گذاشته شود و آن مرجع بی طرف ملل متحد است.

گفتگو در مورد، تفتیش آرا، لایحه ابطال آراء ناپاک، معیارهای تفتیش با محمد ناطقی دیپلمات و کارشناس مسایل سیاسی

گفتگو در مورد، تفتیش آرا، لایحه ابطال آراء ناپاک، معیارهای تفتیش با محمد ناطقی دیپلمات و کارشناس مسایل سیاسی

مجری تلویزیون طلوع: این سوال را می خواهم از شما به پرسم که اصولا توافقنامه انتخاباتی، روی دو مساله امورتخنیکی و سیاسی متمرکزشده است حال بفرمایید کار به کجا رسیده؟  آیا از زمان توافق تا حالا پیشرفتی صورت گرفته است و یا خیر؟ و اگر پیشرفتهای صورت گرفته در چه مواردی بوده است؟

محمد ناطقی: با تشکر ازشما و سایردوستان باید عرض کنم که درمورد توافقات انتخاباتی، مسایل و محورهای اساسی مورد بحث است. یکی خود توافق نامه است دیگری شیوه های اجرایی و عملیاتی شدن این سند است. درمورد نفس توافق نامه همان گونه که پرسیده اید شامل دو بعد می شود یکی تخنیکی و دیگری سیاسی درمورد امورتخنیکی موضوعات زیادی است که باید راه انداخته شود. اولین اقدام این است که ناظران ملی و بین المللی در امر تفتیش بی نظیرانتخابات افغانستان حضورداشته باشند و جریان تفتیش زیرنظرآنها صورت بگیرد که این کار عملا شروع شده است. ناظران دو تیم ، ناظران جامعه مدنی، ناظران بین المللی در کمیسیون و انبارهای تفتیش حضوردارند. و چند روز است که کارشان شروع شده اند. البته مساله نظارت برتفتیش شامل معیارهای است که باید آن شاخصها درنظرگرفته شود. معیارهای تفتیش در شانزده فقره تدوین شده است و تا امروز هم مورد بحث قرارداشت ولی این معیارها باید قبول شده باشد اما چیزی که حل نشده این است که این اسناد باید امضا شود.

متاسفانه باید بگویم که شاخصها نوشته و توافق روی آن صورت گرفته است اما تیم تحول و تداوم معیارهای تفتیش را امضا نکرده و امروز فردا می کند. وقتی که معیارهای توافق شده امضا نشود دیگر آن نمی تواند سند باشد و بدون معیار، تفتیش بی معنا و بی فایده است. قدر مسلم این است که معیارهای بین المللی تفتیش تهیه شده و همه طرفها درگیر درامرانتخابات آن را قبول کرده اند اما تیم تحول آن را امضا نکرده است. حال ممکن است ازاین بابت با چالش روبروشویم. آقای معنوی می گوید اگر این معیارهای مورد توافق امضا نشود دراین صورت تفتیش نمایش بیش نخواهد بود تفتیش برای تفتیش نیست تفتیش برای نمایش نیست هدف ازتفتیش پیداکردن آراء درست و نادرست است و این کار براساس معیارو شاخص انجام می شود واین معیار هم باید امضا شود که نشده است.

سند دیگری که باید روی آن توافق شود، لایحه ابطال آراء درست و ازنادرست است. این سند بحثهای زیادی داشته نمایندگی ملل متحد درتهیه آن نیزهمکاری زیادی کرده است تعریف لایحه این است که برمبنای آن اراء ناپاک باطل می شود این سند درابطال آراء بسیار مهم است چنانچه چک لیست و یا همان شاخصها که به آن اشاره کردم درمورد تشخیص آراء درست از نادرست اهمیت دارد با معیار، شما آراء نادرست و درست را تفکیک می کنید و با لایحه و طرزالعمل، آن را باطل می کنید. فیصله ابطال مثل شاخصهای شانزده فقره ای باید امضا شود این سند را هم تیم تحول حاضر به امضا ی آن نیست. درحالیکه تیم اصلاحات خواهان امضای تمامی اسناد مرتبط به انتخابات می باشد.

مجری تلویزیون آروزو: حال چه دلایلی درکاراست که تیم تحول به ادعای شما نه لایحه را امضا می کند و نه هم معیارهای تشخیص را البته اصل توافقنامه هم که با حضور آقای جان کری صورت گرفت نیزامضا نشده است. حال ممکن است به دلایل و انگیزه های آن اشاره نمایید؟

محمد ناطقی: ببینید اختلافات بسیار جدی درکاراست. تیم اصلاحات اصولا به دو کمیسیون اعتماد ندارد و به همین دلیل قطع رابطه کرد و حالا هم که برگشته با ضمانتهای ملی و بین المللی برگشته است.اما تیم تحول اعتماد کامل به کارکرد هردو کمیسیون دارد و چه بسا گفته شده است که امرخیل مامور آنها بوده و برای آنها تقلب کرده است این تیم به ا ین دلیل با امضای اسناد مخالفت می کند که امضا را به منزله قضاوت می داند به این معنا که اگر معیارهای تفتیش امضا شد و لایحه ابطال هم امضا شد دراین صورت تفتیش وتفکیک آراء خود بخود مورد قضاوت قرارمی گیرد و به راحتی می توان گفت که این دسته آراء تفتیش شده باطل است و این جمع از آراء درست است. یک عضو برجسته تیم تحول می گفت امضای اسناد ولایحه ابطال آراء معنایش این است که ما قضا وت کرده ایم درحالیکه قضاوت در شان ما نیست. قضاوت و اعلام نتیجه از مکلفیتهای دو کمیسیون می باشد. ازدید تیم تحول دو کار به دوش دو کمیسیون است یکی قضاوت و دیگری اعلام نتیجه. اگر گفته شود که جریان تفتیش ملی و بین المللی چه می شود آنها می گویند گروهای ناظرکارشان تهیه و فراهم سازی و تسهیلات برای قضاوت است و نه اینکه آنها خود به قضاوت بنیشنند.

تیم اصلاحات می گوید: کمیسیون ها به دلیل اینکه بی طرف نیستند آنها نمی توانند قضاوت عادلانه و منصفانه داشته باشند. بنابراین مرجع قضاوت باید یک مرجع بی طرف باشد. ازدید تیم اصلاحات مرجع بی طرف که آراء تفتیش و تفکیک شده را باید قضاوت نماید، نمایندگی ملل متحد است. دراین میان اصولا سه کار اساسی در مورد تفتیش صورت گرفته است.اول اینکه تفتیش براساس معیارها زیرنظر ناظران ملی و بین المللی صورت گرفته است. دوم اینکه نتیجه تفتیش به مرجع بی طرف داده می شود و ملل متحد آن را به قضاوت می گیرد و سوم اینکه دو کمیسیون و بخصوص کمیسیون انتخابات آن نتایج جمعی را اعلام می کند. دراین جا وظایف و صلاحیتها تفکیک و تقسیم شده است. تیم تحول این گونه تقسیم و تفکیک را قبول ندارد و به همین دلیل است که اسناد را امضا نمی کند و می گوید امضای لایحه ابطال و یا معیارهای تفتیش، درواقع یک نوع قضاوت است که صورت گرفته است و قضاوت از صلاحیتهای دو کمیسیون می باشد. تیم تحول دراین مورد به مفاد قوانین استناد می کند و کارهای خارج از قوانین را رد می کند اما تیم اصلاحات مقامات دو کمیسیون را ناقض قوانین دانسته و خود آنها را متهم به تقلب کرده است اسناد امرخیل و ده ها اسناد دیگر دال مرکزی برای نقض قوانین از سوی مقامات کمیسیون را دراختیار دارد. آقای اسپنتا هم درطی چند روزاعتراضات شدیدی به دو کمیسیون دارد و گفته است نهادهای بی اعتبارملی نمی توانند به کارهای انتخابات رسیدگی نمایند و این یک توهم است که از آنها انتظارداشته باشیم. خلاصه کلام اینکه قاضی و هیئت جوری از نظرتیم تحول دو کمیسیون است و از نظرتیم اصلاحات این سازمان ملل است که می تواند قضاوت نماید.امضای اسناد از نظرتیم تحول یک نوع قضاوت است و به همین علت از امضای اسناد سرباز می زند.

مجریان طلوع و آروزو: حال در مورد اصل سند می رویم در سند درکنار مساله تخنیکی به مساله سیاسی اشاره شده و در سند آمده که طرفین برای تشکیل حکومت وحدت ملی توافق کرده اند. ازنظرشما حکومت وحدت ملی چه تعریفی دارد و واقعا به چه معنی است؟

محمد ناطقی: اصل سند خروج از بحران شامل دو مولفه اساسی بعد تخنیکی و سیاسی است درمورد بعد تخنیکی آن صحبت شد اما درمورد بعد سیاسی آن که تشکیل حکومت وحدت ملی است باید تعریف شود این حرف شما کاملا درست است. همان گونه که کارشناسان امورسیاسی گفته اند حکومت وحدت ملی درشرایطی مطرح می شود که جامعه دریک بحران فرورفته باشد درحالات فوق العاده خطرناک و اضطراری که کلیت نظام و جامعه تهدید می شود درچنین شرایطی نخبگان سیاسی جمع می شوند برای نجات کشورشان اقدام به تشکیل دولت وحدت ملی می کنند. افغانستان دریک چنین حالتی قرارگرفته بود. آقای اسپنتا مشاورامنیت ملی چند روزپیش دریک سمینارگفت:دلایلی زیادی دارد که کابل سقوط کرده بود اگرکسی قبول ندارد بیاید من برایش ثابت خواهیم کرد. وی راه حل سیاسی برای چنین حالاتی را ضروری می داند. تعریف دولت وحدت ملی دریک چنین شرایطی دشوارطرح می شود. درتوافقنامه آمده است که تیم اول برنده انتخابات است و رییس جمهورطی فرمانی ازتیم دوم می خواهد که سمت اجرایی را به عهده بگیرد. البته رییس جمهورمقام اپوزیسیون را نیز ایجاد می کند حال رهبرتیم دوم می تواند رهبراپوزیسیون باقی بماند و کسی را به نمایندگی ازتیم خود به سمت اجرایی معرفی کند. سمت اجرایی درواقع همان نقش صدراعظم اجرایی را دارد.

 این مرحله گذاربرای دو سال درنظرگرفته شده درطی دو سال حکومت شرایط برای تشکیل لویه جرگه قانون اساسی را فراهم می کند درلویه جرگه با اصلاحات درقانون اساسی مساله صدراعظم اجرایی قانونی می شود. دراین صورت باید نگاه ساختاری به مساله داشت یعنی توافقنامه درمسیرتغییرساختارنظام است. با این توافقات انتخاباتی شما از نظام ریاستی متمرکز به یک نظام صدارتی و درنهایت به نظام پارلمانی نزدیک می شوید. این می تواند تعریفی عام ازحکومت وحدت ملی باشد. دراین توافقنامه به مسایل تساوی مقامات اجرایی و رعایت انصاف نیزاشاره شده است و مقام ریاست جمهوری و سمت اجرایی با شورو مشوره هم کابینه و دیگر مقامهارا مقررو تعیین می کند. البته این طرح جزئیات ندارد ولی کلیات آن یک نوع اشاره به جزئیات هم دارد.

تیم های ازهردو جناح انتخاباتی تشکیل و روی موضوعات و جزئیات حکومت وحدت ملی و تفکیک صلاحیتهای آن باید کار نماید و همه مسایل را به گونه شفاف دسته بندی نمایند. بحث اساسی این است که این سند تا هنوز امضا نشده است خبرنگارپرسید که چرا در آن زمان امضا نشد البته این حرف درست است شاید فرصت نبود طیاره آقای جان کری روشن بود و متنها هم به زبانهای دری و پشتو تهیه نشده بود این ها می تواند دلایل عدم امضا باشد به هرصورت این سند امضا نشده دلیل آن برمی گردد به تیم تحول آقای اشرف غنی احمد زی ده روز مهلت خواست و حالا ده روز تمام می شود اما هنوز آماده گی برای امضا ندارد اگراین سند امضا نشود دراین صورت افغانستان باخطرات جدی روبرو خواهد شد ازهم اکنون کنگره آمریکا گفته است که کمکهای آمریکا بستگی به تشکیل دولت وحدت ملی دارد. درحال حاضرتیم تحول تحت فشارهای شدیدی قراردارد که  این سند را باید امضا نماید می دانیم که این سند چند جانبه است حیثیت آمریکا و جامعه جهانی نیزگروگان آن شده است اگراین کار صورت نگیرد فکرنکنم متمردازامضای آن بخشیده شود. بارد موافقتنامه همه کمکها به افغانستان قطع خواهد شد.

بحثی پیرامون دیدگاه پاکستان در مورد تجدید نظرخروج نیروهای آمریکایی از افغانستان.

بحثی پیرامون دیدگاه پاکستان در مورد تجدید نظرخروج نیروهای آمریکایی از افغانستان.

 گفتگو با محمد ناطقی دیپلمات و کارشناس مسایل سیاسی.

مجری برنامه خورشید: امروز پنج مقام برجسته پاکستانی وارد آمریکا شده اند خبرگزاریها گزارش داده اند که آنها از مقامات آمریکا خواسته اند که در مورد خروج سربازان شان از افغانستان تجدید نظر نمایند. دلایلی این مساله درچیست؟ درحالیکه گفته می شد سیاست مداران و نظامیان طرف دار خروج کامل آمریکا ازافغانستان باید باشند.

محمد ناطقی: پرسش مهمی است درخبرها این مساله آمده است که مقامات پاکستانی از آمریکا خواسته اند که درمورد خروج شان ازافغانستان تجدید نظر نمایند. این مساله البته می تواند دلایلی ازتفاوت دیدگاه در نظام سیاسی پاکستان باشد. به این معنا که دراین کشور دو سیاست ملکی و نظامی همیشه متفاوت بوده است. نظامیان که تحت تاثیر وسلطه سازمان استخبارات پاکستان می باشند سیاست متفاوتی از سیاست مداران و حکومت ملکی را دنبال کرده اند. آنچه در واشنگتن طرح شده ازسوی سیاست مداران ملکی پاکستان بوده است. آنها برداشت شان این است که خروج کامل سربازان آمریکایی نه تنها کمکی به امنیت و حوزه امنیتی می کنند بلکه اوضاع را بدتر از آن چیزی خواهد کرد که حالا پاکستان با آن درگیرمی باشد. دراین جا دیدگاه سیاست مداران شباهت زیادی با دیدگاه عام منطقه ای دارد. در منطقه کشورهای زیادی هستند که خروج کامل نیروهای آمریکایی را به زیان حوزه امنیتی خود تعبیرکرده اند. این مساله را روسیه، چین حتا ایران و کشورهای پیرامونی افغانستان در آسیای میانه بارها طرح کرده اند این خواست تنها یک دلیل دارد وآن نگرانیهای شدید امنیتی است که حوزه های امنیتی شان را تهدید می کند. دراین مساله سیاست مداران پاکستان دیدگاه مشترک با کشورهای منطقه ای دارد و براین اساس می توان درخواست شان از آمریکا را درک کرد.

پاکستان در همین لحظه به شدت با گروهای افراطی درخاک پاکستان درگیراست و ازسوی هم این بی اعتمادی را بارها اعلام داشته که این گروهای درحال جنگ از سوی افغانستان حمایت می شوند. مقامات پاکستان هرگزافغانستان را در جنگهای شان با تروریستها بی طرف نمی دانند آنها بارها به گروهای افراطی طالبان پاکستان اشاره کرده اند که گویا درخاک افغانستان، مخفی گاه و پایگاه دارند. آنها این گونه تحلیل دارند که باخروج کامل نیروهای آمریکایی از افغانستان،ممکن است گروهای بسیاری از خاک افغانستان حال با حمایت حکومت افغانستان و حتا بدون حمایت دولت کابل، جنگ های خونینی را در پاکستان راه اندازی نمایند. سیاست مداران پاکستان به این باوراند که با حضورنیروهای آمریکایی این تهدیدها حد اکثر به حد اقل، می رسد. با این تصویرمی توان نوع خواست مقامات پاکستان از آمریکا را درک کرد.

مجری: پرسش دیگری که مطرح می شوداین است که حکومت پاکستان همواره متهم است که گروهای تروریستی را درخاک خود جای داده و برای شان تسهیلات را فراهم کرده است و تروریستهای زیادی درخاک پاکستان فعالیت دارند وازسوی هم این پرسش طرح می شود که پاکستان به خاطر مسایل امنیتی و تهدیدات از آمریکا خواسته است که درمورد خروج شان تجدید نظر نمایند. این چه منطقی است که کشوری هم حامی تروریست باشد و هم دشمن تروریستها؟

محمد ناطقی : آری این درست است که پاکستان عامل وفاعل پرورش تروریستها بوده و هست. طالبان در پاکستان قوی ترین پایگاه ها را ایجادکرده است گروه حقانی متهم است که زیرنظر پاکستان تمامی عملیات نظامی شان را درافغانستان راه اندازی کرده و می کند در انهدام کامل بازارارگون ولایت پکتیکا گروه حقانی و استخبارات پاکستان متهم شده است مقامات افغانستان ازکوچک و بزرگ شان به این باور هستند که همه رویدادهای تروریستی زیرنظر استخبارات پاکستان صورت می گیرد برخی مقامات امنیتی افغانستان گفته اند که حملات به میدان هوایی افغانستان درواقع واکنشی است از حمله به میدان هوایی کراچی این مساله به وضوح روی یک نکته تاکید دارد که اقدامات تروریستی درافغانستان واکنشی است از عملیات تروریستی در پاکستان البته فکر می کنم مقامات افغانستان دربیان مطالب شان کمی ناشی گری می کنند به یک نحوی همان ادعای پاکستان را تایید می کنند. یعنی اگر شما این گونه تصویر نمایید که حمله به میدان هوایی کابل واکنشی دربرابر حمله به میدان هوایی کراچی باشد خوب این مساله این ذهنیت را تداعی می کند که شما درآن عملیات دست داشته اید و حالا استخبارات پاکستان انتقام گرفته و می گیرد.

ازاین مساله که بگذریم به اصل پرسش شمامی پردازم این حرف در ظاهر شبه انگیز و درمواردی غیرقابل درک است که شما کشوری را هم متهم به حمایت ازتروریست نمایید درحالیکه شاهد هستید که همان کشورخود قربانی تروریست است. پاکستان درحال حاضر مثل افغانستان قربانی حملات بیرحمانه تروریستها می باشد دراین شکی و جود ندارد. پاسخ به این مساله با دقت به این مساله واضح می شود و آن این که کشورهای اسلامی متاسفانه چنان در منجلاب از فساد غرق شده اند که ازتروریست به عنوان ابزار علیه دیگری استفاده می کنند آنها تروریست پرور هستند و شکی نیست که عامل پیدایش و گسترش تروریست همیشه بوده و خواهد بود کشورهای اسلامی کشورهای بیرحم و بی ملاحظه نسبت به یک دیگراست و تروریست را برای ضربه زدن به دیگران سازمان دهی می کنند امکانات و تسهیلات دراختیارشان می گذارد. پاکستان به صورت دوام داراین کاررا کرده است و می کند تروریستهای افغانستان درخاک این کشور پناه گاه های امنی دارند استخبارات این کشورازآنها حمایت می کند. اینها واقعیتهای انکار ناپذیراست. ولی همین  تروریستها دریک فرصت دیگر علیه خالق خود، قد علم می کنند و آن کشور نمی تواند آنها را کنترل نماید. رییس جمهورکرزی یک وقت حرفی درستی را گفته بود که شما ماری که برای همسایه تربیت کرده اید یک روزی همین مار خود شما را نیش خواهد زد این ضرب المثل درستی است. پاکستان تروریست را برای افغانستان برای هند و شاید برای کشورهای آسیای میانه تربیت کرد و در زمان اشغال برای نیروهای شوروی همه، تروریست پرورشدند و تروریستها را برای همسایه سازماندهی کرد ولی همین تروریست این امکان را بدست آورد که  حالا علیه خود کشورمادر نمک ناشناسی نماید و بزرگترین گرفتاری را برای شان ایجاد نماید. اجازه دهید مثال " داعش " را طرح نماییم این گروه درسالهای 2006 و بعد از آن ازسوی استخبارات عربستان سعودی و قطر و خیلی ازکشورهای منطقه برای کشورعراق و سوریه و ایران و شاید جاهای دیگری که ما نمی دانیم، مورد حمایت قرارگرفت گروه داعش با ثروت کشورهای عربی برای رقبای شان درست شد  و به خوبی به آنها کمک شد ولی حالا همین گروه " داعش " در شهر عرعر" عربستان حمله کرده و رهبراین گروه گفته است که ما عربستان را می گیریم و اولین کارما تخریب خانه خدا است. پرستش دراین خانه تبدیل به سنگ پرستی و بت پرستی شده است و باید تخریب شود.از همان ضرب المثل رییس جمهورکرزی استفاده می کنیم " داعش" ماری بود که برای بیرون ازمرزهای خود تربیت کرده بود ولی حالا این مارتبدیل به اژدها شده حال می خواهد خود مادررا ببلعد.

هیچ شکی نیست که همین کار را روز خواهد کرد. در پاکستان همان گروهای تروریستی که زمانی استخبارات پاکستان آن هارا به وجود آورد حالا می بینیم که چگونه بیرحمانه ارتش پاکستان نیروهای امنیتی و مردم پاکستان را مورد حملات انتحاری و بمبهای ویران گر قرار می دهد درحال حاضر جنگ بیرحمانه ای بین ارتش پاکستان و گروهای تروریستی جریان دارد. مارهای تربیت شده حال خود صاحب خود را نیش می زنند. نمی دانم این مساله ادعا و ذهنیت است و یا اینکه واقعیت است. گفته شده که ارتش پاکستان تنها گروهای را می کشد که برضد امنیت پاکستان فعالیت دارند ولی با گروهای که علیه افغانستان می جنگند به آنها کاری ندارد این مساله اگر واقعیت داشته باشد این موضوع را ثابت می کند که استخبارات پاکستان کماکان همان سیاست گذشته شان را دنبال می کند.

مجری: برمی گردیم به همان پرسش اول که چرا و به چه دلیل مقامات پاکستانی خواهان تجدید نظرشده اند؟ ازسوی هم شکی نیست که استخبارات پاکستان طرفدار خروج سریع نیروهای آمریکایی از افغانستان می باشد. مطالبات خروج و عدم خروج  دریک سرزمین و یک سیاست را چه گونه بررسی می کنید؟

محمد ناطقی: اجازه دهید که این مساله را به این صورت توضیح دهم که اصولا با خروج کامل نیروهای آمریکایی، مردم افغانستان کشورهای منطقه، جامعه جهانی و حتا درخود آمریکا، اختلاف نظر وجود دارد. این مجموعه که اشاره کردم هرگز طرف دار خروج کامل نیروهای خارجی از افغانستان نیست این مساله را روسیه، چین هند و تمامی کشورهای آسیای میانه بارها اعلام کرده اند. بنابربراین حضور سربازان خارجی درافغانستان تبدیل به یک خواست ملی منطقه ای و بین المللی می باشد. حالا واضح شده است که بخشی از سیاست درپاکستان همین مطالبه را در آمریکا دارد پنج مقام پاکستانی درحال حاضر روی همین نکته تاکید دارند که آمریکا در مورد خروج سربازان شان تجدید نظر نمایند. اما دراین میان دوحلقه قدرت دردو کشورپاکستان و افغانستان برخلاف خواست عام موضع گرفته اند. گروهی کوچکی در ارگ ریاست جمهوری درکابل خواهان خروج کامل وسریع نیروهای خارجی از افغانستان شده اند گرچه کسی به صراحت ازسوی ارگ موضع گیری صورت نگرفته است اما آثارو علایم این گونه حکایت دارد که درارگ کسانی هستند که مخالف حضور نیروهای آمریکایی درافغانستان می باشند. این حلقه درحدی تاثیرگذاردانسته شده است که مانع رییس جمهورکرزی ازامضای پیمان امنیتی شده است. رد امضای موافقت نامه، معنایش همین است که نیروهای آمریکایی باید ازافغانستان هرچه سریع تربیرون شوند. رییس جمهورکرزی در دو مورد به شدت مورد نقد قرارگرفته است یکی همین رد موافقت نامه امنیتی و دیگری آزادی طالبانی که متهم به عملیات تروریستی شده اند.

حلقه ای دیگری که طرف دار خروج کامل نیروهای آمریکایی شناخته شده است، استخبارات پاکستان می باشد. این واقعیت دارد که در پاکستان هسته های امنیتی این کشور طرف دار خروج نیروهای آمریکایی از افغانستان هستند. دراین جا متاسفانه ما با دوخواست غیرملی رو بروهستیم این خواست ازدو مرکزقدرت یکی کابل و دیگری اسلام آباد است. این مراکزاقتدار کوچک اما بسیار توانا می باشند. استخبارات پاکستان و ارگ افغانستان درواقع دو حلقه توانا در مخالفت با نیروهای بین المللی قرارگرفته است. باز هم تاکید می کنم رییس جمهورکرزی به دلیل اینکه با موافقت نامه امنیتی مخالفت کرده است می دانید رد آن به معنی خروج بدون قید و شرط می باشد.